«У Трампа зараз немає нічого, що б запропонувати путіну, а у путіна — Трампу», — політолог Олег Саакян

Наступного дня після візиту в Київ лідерів Великої Британії, Німеччини, Польщі та Франції та їхньої вимоги до росії почати з 12 травня повне й безумовне припинення вогню щонайменше на 30 днів кремлівський фюрер виступив з ініціативою провести 15 травня у Стамбулі «прямі переговори з київським режимом». Зеленський — попри попередні заяви й свої, і європейських колег про те, що переговори можна починати лише після досягнення перемир’я, — миттєво погодився, сказавши, що готовий особисто говорити з путіним. Цей його крок став для путіна несподіваним, оскільки він зовсім не планував нікуди їхати. Однак 16 травня українська й російська делегації провели у Стамбулі перші з весни 2022 року переговори. Усе вийшло так, як планував у своєму сценарії кремль: без попередніх умов, без припинення вогню та не на вищому рівні. Зустріч тривала близько двох годин. ЗМІ акцентують, що спілкувалися через перекладача (респект нашим!) і без рукостискань на початку (чому лише на початку? невже наприкінці все-таки потиснули?).

Нашу делегацію очолював міністр оборони Рустем Умєров, російську — помічник фюрера Мединський. Bloomberg з посиланням на власні джерела написав, що росіяни висунули низку ультиматумів: зафіксувати нейтральний статус України та гарантувати відсутність на нашій території іноземних військ та зброї масового ураження; відмовитися від процесу стягнення з росії репарацій; офіційно визнати російськими Крим та Донецьку, Луганську, Херсонську і Запорізьку області (фахівці кажуть, що вперше в історії держава-агресор вимагає віддати їй землі, які вона не окупувала повністю). Крім того, Мединський погрожував захопити Сумську й Харківську області та заявив, що росія готова до нескінченної війни. «Ми воювали зі Швецією 21 рік. Скільки ви готові воювати?» — запитав він українську делегацію.

Колишній посол України у США Валерій Чалий прокоментував цей процес так: «Цілі росіян цілком зрозумілі. Зірвати реальні змістовні переговори. Перекинути м'яч на поле опонента. Пролонгувати Стамбул-1 у Стамбул-2 та легалізувати капітуляційні вимоги зі всіма наслідками. Зробити відповідну картинку, особливо для одного конкретного глядача. Затягувати максимально різні зустрічі, щоб виграти час і ефективність наступу».

Про події, за якими спостерігав весь світ, «ФАКТИ» поговорили з політологом Олегом Саакяном.

«путін, як лудоман в казино, не готовий зупинятися»

— Олеже, головним результатом українсько-російських переговорів у Стамбулі стала домовленість про наймасштабніший за одинадцять років війни обмін полоненими у форматі «тисяча на тисячу». Це, безумовно, дуже важливо. Щодо інших питань, перш за все про досягнення перемир’я, прориву не сталося. Та його й не могло бути, оскільки у сторін немає жодної спільної позиції. кремль постійно підіймає ставки. Логіка путіна — затягувати час, доки переговори про припинення вогню не перейдуть в переговори про капітуляцію України. Що буде далі? Ваш прогноз?

ВІДЕО ДНЯ

— Для путіна важливо тягнути час стільки, скільки вдасться. І для того, щоб Трамп не зіскочив з гачка, щоб з його допомогою послаблювати як західну коаліцію з підтримки України, так і Україну, і при цьому покращувати позиції росії.

Бо ключове, що дає Трамп путіну, — це зменшення його токсичності. Трамп посилює враження, що росія як мінімум може вийти з війни не з поразкою. І це впливає на цілу низку інших країн, які весь час визначаються — приставати на побажання росії чи ні, допомагати їй обходити санкції чи ні, експортувати зброю чи ні. Простіше кажучи, чи сваритися їм з росією.

Якщо виглядає так, що росія програє й тиск на неї нарощується, то більша частина таких країн дистанціюється від неї, бо вона для них стане токсичною. У випадку, якщо путіна дістають з багнюки, відчищають і зроблять рукостисканим, ці країни задумуються над тим, що, можливо, не варто сваритися з росією. І тоді для росії зростають можливості й озброюватись, і експортувати свою продукцію, тобто отримувати гроші для підтримки стійкості режиму. Тому тягнути час для кремля — це не виключно про війну й переговори, а про ресурс для режиму.

РЕКЛАМА

— Однак ми бачимо, що Трамп втрачає терпіння. Якою є стратегія Трампа? Чи є вона взагалі в нього? Він розуміє гру путіна?

— Я не бачу наявності цілісної стратегії з боку команди Трампа стосовно росії та російсько-української війни. Бачу тактичний рівень його кроків, бачу оперативний рівень, який присутній у частини команди, якщо ми говоримо про Віткоффа або Рубіо, хоча це взаємозаперечні позиції. Однак стратегії там немає. І взагалі не думаю, що ми можемо оцінювати Трампа і його команду в категоріях стратегії. Це їм не властиво. Скоріше можна констатувати, що в нього є забаганка, і він намагається її досягнути.

РЕКЛАМА

Так от, повертаючись до першого запитання, росії важливо тягнути час не лише в переговорах або у війні, а й використовуючи Трампа як важіль для посилення себе і послаблення України й Заходу. Суть в тому, що у Трампа зараз немає нічого, що б запропонувати путіну, а у путіна — Трампу. От в цьому дивина.

Трампу необхідна велика угода з росіянами. Йому треба визнання з боку путіна. Судячи з усього, йому незрозуміло, навіщо путін так тримається за Україну і настільки хоче її знищення. Трамп готовий віддати путіну навіть більше, ніж будь-хто. А щодо всього, що стосується України і європейської безпеки, Трампу тут байдуже. Він нічого американського не віддає, як йому здається.

Але цього для путіна недостатньо. Бо його magnum opus — це знищення української державності, тобто вирішення для росії одвічного українського питання. Трамп пропонує: «Ми будемо разом заробляти трильйони доларів, будемо освоювати Арктику та інші регіони. Йди до мене молодшим партнером стосовно Китаю. Я поверну тебе у G8, будуть проєкти співпраці, до вас зайдуть компанії. Але з Україною зупинись. Отримаєш ще частину цієї країни. Що далі?» Він мислить, що Україна — це інструмент для путіна для демонстрації своєї величі й для примусу Заходу рахуватися з росією. І в цьому проявляється один з великих самообманів та хибних ілюзій, які присутні не тільки в Трампа, а й взагалі на Заході.

Звідсіля похідне — не взяти Україну в НАТО, враховувати інтереси росії й все таке інше. Частина представників західного істеблішменту в різній формі вульгарності, від серйозного інтелектуального осмисленого концептуалізованого рівня до простого уявлення, яке демонструє Трамп, не розуміє, що Україна це не інструмент демонстрації для путіна. І всі тези про НАТО, яке розширилося, є нічим іншим, ніж виправданням для Заходу з нав'язуванням їм цієї парадигми. Направду для путіна ціль — знищити українську і білоруську державність.

— І далі за списком.

РЕКЛАМА

— Так. І тому там, де Трамп бачить інструмент, путін бачить ціль. Він сам може запропонувати Трампу мільярди з прихованих рахунків — та звідки завгодно. Для путіна це не має сенсу. Для нього це інструмент завершення цієї їхньої історичної рашистської місії.

Тому путін готовий жертвувати грошима (якщо ми порахуємо, скільки росія втратила прямих і недоотриманих грошей, ця сума вже перевалила за трильйон), готовий втрачати мільйони життів, бо вони для нього є ресурсом.

Через це я не бачу серйозних загроз від майбутньої розмови Трампа і путіна. Це два діди з ХХ століття — аналоговий і цифровий. В них немає спільної мови. Звісно, путін спробує використати діалог для того, щоб ще посунути позицію Заходу, точніше, торпедувати її, щоб виграти час. Але припускаю, що в команді путіна вже зрозуміли, що Трамп не зможе їм дати те, що вони хочуть. А от чи зрозумів Трамп, що путін не дасть йому те, що він може? Я сумніваюся.

«Трамп і путін — це два діди з ХХ століття — аналоговий і цифровий. В них немає спільної мови», — вважає Олег Саакян

— А хто ці персонажі в команді путіна, які це зрозуміли?

— Мова про колективного путіна, тому що ми бачимо, що весь режим зараз суголосний в цьому. В кремлі тримаються гуртком всі — від лібералів до радикального фашистського крила. Ліберальна частина може скільки завгодно бухтіти зараз, що путін не прийняв угоду від Трампа, а більше в нього такої чудової угоди ніколи не буде. Але я переконаний, що вони чудово розуміють, чому путін цього не зробив. І не зробив би. Бо йому не це необхідно. путін, як лудоман в казино, не готовий зупинятися. Це для нього справа його життя. В його віці та з його станом вже важливо «не успех, а успеть». Він намагається встигнути.

— Європа нарешті вирішила, що треба реально тиснути на путіна. Ми бачимо й зусилля, і єднання. В Києві Макрон, Стармер, Мерц і Туск погрожували карами небесними, якщо фюрер відмовиться від їхніх умов. Макрон наголосив: якщо москва буде блокувати мирні ініціативи, Європа разом з Америкою готові синхронно застосувати нові жорсткі санкції. А путін відкрито над цим посміявся. Найголовніше запитання: чи втілять Європа разом зі США план, який було погоджено у Києві, а саме — запровадження додаткових санкцій та посилення спроможностей ЗСУ?

— Припускаю, що так. Недостатньо рішуче, ніж нам хотілося б, але значно рішучіше, ніж було. Тут, думаю, є кілька факторів. За свідченням цілої низки інсайдерів з оточення Трампа, в його уявленні великий американський президент має укласти якусь велику угоду. Бажано з росіянами. Тобто логіка Трампа — це велика угода з росією.

Можливо, тут грає роль психологічний ефект. Трамп завжди пишався тим, що він вміє порозумітися з поганими хлопцями. А путін — це просто архібос цих поганих хлопців в геополітиці. Тому для Трампа важливо домовитися з путіним. Щоб той таким чином його визнав.

Трамп народився зі срібною ложкою в роті. Але прийшов в політику з дуже брудного американського будівельного бізнесу. Це тісно пов'язаний між собою кримінал місцевого і федерального рівнів. Ми можемо припустити, що йому за кар'єру бізнесмена доводилось перетинатися з багатьма гангстерами. Трамп з молодих нігтів сидів навпроти них з вологими долонями, оскільки він направду достатньо боягузливий. Але йому дуже подобалося, що зараз з ним домовляються хлопці, які, можливо, годину тому когось опустили на дно озера. Йому було вкрай потрібно визнання з їхнього боку.

путін для нього — це останній або передостанній етап в комп'ютерній грі під назвою «життя», це бос найвищого рівня. Тому він до кінця буде намагатися з ним домовитися. А якщо не вдасться (є висока ймовірність цього), скоріш за все, просто відкине ситуацію. І тут вже повинні бути готові і Європа, і Конгрес для того, щоб посилювати тиск на росію.

Якщо все буде складатися за оптимістичним сценарієм, ми можемо побачити цей момент ще в травні — на початку червня. Коли перемовний процес себе вичерпає й під тиском готовності Європи вводити санкції, оскільки путін не йде на якусь велику угоду про завершення російсько-української війни з прийнятними умовами, Трампу доведеться або очолити процес з посилення санкцій, або відійти у бік і дозволити це зробити Конгресу, виходячи з того, що Європа неодноразово була принижена росією за допомогою Трампа. Зокрема, з ультиматумом на 12 травня, перенесеним на 15, в результаті тепер на 20. І того, що канцлер Німеччини Мерц тільки прийшов до влади, а в нього внутрішня ситуація з коаліцією не дуже хороша — всі бачили, як його принизливо призначали. Тому для нього зовнішня політика — це чи не єдине поле, на якому він може продемонструвати свою силу і рішучість. Макрон і Стармер також зараз не знаходяться в виборчому процесі. Тобто склалася унікальна ситуація, коли три ключові європейські столиці перебувають в коридорі можливості прийняття кардинальних рішень. І всі три зацікавлені в них.

Таким чином, можна говорити, що результатом тактичної перемоги путіна, який нав'язав усім цей Стамбул, стає стратегічне погіршення його позицій. Бо в Європі пружина стиснулась ще сильніше й вистрелить тепер потужніше. А у Сполучених Штатах зараз також звужується, як шагренева шкіра, поле для задобрювання путіна.

«Трамп — авантюрист, який грає роль гросмейстера»

— Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський вважає, що єдина країна, яка могла б поставити на місце очільника кремля, — це Китай. Сі Цзіньпін був головним гостем на параді в москві, сидів праворуч від путіна. Весь світ побачив красномовну картинку, яка демонструвала — «ми разом». Офіційний Пекін, з одного боку, підтримує нашу територіальну цілісність, з іншого — повторює російський наратив про те, що «конфлікт в Україні може бути врегульований лише шляхом усунення його першопричин».

— При цьому Китай не уточнює, яка саме першопричина. Він веде свою гру. Судячи з усього, для Китаю російсько-українська війна такої прогнозованої інтенсивності, як зараз, є вигідною. Не тому, що Китай хоче її продовження, а тому, що будь-який альтернативний сценарій для нього є гіршим.

Перемога росії Сі не потрібна. Для нього це послаблення російської залежності від Китаю та посилення геополітичної ролі росії, що суперечить його інтересам. Зараз вони мають просто пакетом залежну від себе росію з доступом до Арктики й взагалі до ресурсів, підписують договори про інвестиції та їх захист, про співпрацю, отримують за безцінь російські вуглеводні, відмовляючись будувати другу чергу газогону «Сила Сибіру» та купуючи російський газ за ціну нижче від собівартості (його їм продають з такою знижкою, яку не має власне населення). Для Китаю у випадку, якщо росія програє, така ситуація є не менш негативною. Бо запускається процес її деструкції, і тоді китайцям буде потрібно змагатися з іншими суб'єктами на території росії, вступати в якісь війни прямо або через проксі, конкурувати за те, що мають зараз. І це в ситуації ядерної нестабільності й нестабільності торгівельних шляхів через північ.

«Перемога росії Сі не потрібна. Для нього це послаблення російської залежності від Китаю і посилення геополітичної ролі росії, що суперечить його інтересам», — вважає Олег Саакян

Лише у фантазіях недолугих стратегів Китай хоче фрагментувати росію й поглинути її зараз. Але навіщо, якщо лукашенізація путіна руками Сі Цзінпіна — це найкращий сценарій для Китаю? І цей сценарій вже на марші, зокрема, на тлі російсько-української війни. Залежність зростає, а геополітична впливовість росії тане.

Тому Китай зацікавлений в тому, щоб ця ситуація тривала, але без виходу в екстріми, чого не допускати вкрай складно, бо вона буде загострюватись. Відповідно, для Китаю важливо мати змогу модерувати її, вийти посередником на етапі, коли вона вже дійде до тієї точки, що відкриється вікно для дипломатії. Припускаю, що під час візиту вони з путіним могли обговорювати й питання літньо-осінньої кампанії росії на фронті. путін міг переконувати Сі, що йому необхідний цей час, а наприкінці року він готовий буде делегувати китайському лідеру можливість бути посередником від нього у переговорах зі Штатами та Європою.

— Письменник Ян Валетов днями написав: «У росіян немає жодної причини, щоб прагнути миру. У росіян є багато причин, щоб далі вести війну. Економічні, ідеологічні, політичні — у наявності. Ключ від світу не у Вашингтоні, не у Києві та не у Брюсселі. Він у москві. Закінчити може або той, хто переміг, або той, хто почав. Чи буде застосована сила для умиротворення агресора? Ні. Бо страшно. Це вам не Ємен штовхати. Але переговори, звісно, будуть. Буде процес заради процесу під радісні крики із Білого дому». Що буде відбуватися в геополітиці найближчим часом?

— Щодо нас, перекину місточок у минуле та скажу, що зараз ми опинилися навіть не у Стамбулі-1, а скоріше в римейку Мінську-2. Тобто в нав’язуванні нам довготривалих переговорів. Можна притягнути за вуха таку аналогію. Тільки тепер по один бік сидимо ми з «коаліцією рішучих», а по інший — росія з сіцзіньпінівськими маріонетками різного штибу, які приїжджали на парад. І весь ця вистава відбувається перед очима Трампа.

— Він глядач у цьому процесі?

— Він авантюрист, який грає роль гросмейстера. Він бігає та заглядає в карти гравців і потім розповідає усім, в кого є козирі, а в кого немає. Але при цьому не хоче брати на себе відповідальність.

У Мінську ми мусили весь час доводити, що ми хороші хлопці. І це відбувалося в кришталево зрозумілій ситуації. Але європейські лідери не готові були називати речі своїми іменами. Ані Меркель, ані Макрон. Макрон весь час телефонував путіну. Франція та росія проводили безліч спільних заходів, всі ці роки культури та інше. Німеччина вела економічну співпрацю з росією. А ми волали, пояснюючи, що це шлях до великої крові.

Тепер Зеленський разом зі Стармером, Макроном і Мерцом знаходяться у тій українській шкірі, пояснюючи Сполученим Штатам, що не можна співпрацювати з кремлем, що нема про що домовлятися. Вони вимушені доводити очевидні речі. А ми — зустрічатися у Стамбулі для того, щоб всі знали: коли заходить російська делегація, чутно цокіт копит, що в них з’являються роги, коли вони сидять за столом і погрожують нам. Щоб ми могли показати на них пальцем: «Бачите це? Тепер зрозуміло, хто чорти?»

Українська делегація у Стамбулі. «Зараз ми опинилися навіть не у Стамбулі-1, а скоріше в римейку Мінську-2. Тобто в нав’язуванні нам довготривалих переговорів», — пояснив Олег Саакян

Щодо великої геополітики, продовжуватиметься рух Трампа за стабілізацію Близького Сходу, де будуть збігатися інтереси багатьох суб'єктів. До речі, якщо ми вважаємо, що Трамп безпідставно ігнорує наші інтереси, то у випадку з Ізраїлем він, не приховуючи, їх зливає. Причому будучи союзником, а не партнером. Тому що Віткофф заявив: якщо вдасться нормалізувати ситуацію, то це потенційно найбільший ринок на тлі дисфункційної Європи. В Європу підуть газо- й нафтогони. Туреччина посилить свою роль як хаб, в чому вона зацікавлена. Буде стабільна Сирія. Зняття з неї американських санкцій вперше за двадцять років — це можливість добудови трубопроводів Катар — Туреччина через її територію.

Паралельно з цим в Азії буде весь час щось надриватися, але без переходу у глобальну війну. Ситуація в Південнокитайському морі, в Кашмірі, в Тайванській протоці та інших точках — все це є, зокрема, наслідком того, що обвалилася глобальна безпека. Україна неодноразово намагалася її врятувати, пропонувала реформу ООН та «формулу миру», пропонувала, як виконати статут ООН поза стінами самої організації, яка не здатна була це зробити після відкинутої пропозиції реформувати Радбез. В результаті ми бачимо ескалацію між двома мультимільйонними ядерними державами, Індією та Пакистаном. Так і хочеться запитати: а де Гутерреш? Розбудіть хтось діда та поштовхайте його палкою, чи живий він. Де заяви? Де посередницька місія? Де миротворці? Де бодай щось? А немає, тому що ООН не має чим зарадити ситуації. Вони обпіклися на російсько-українській війні, продемонструвавши свою повну імпотентність. А зараз навіть не подавали голосу. Це найкраща й найгучніша демонстрація того, що колективна система безпеки обвалилася. Її просто демонтували.

От виникла ситуація, а ООН знаходиться в глибокій комі. Скажімо так, ця система подає значно більше ознак смерті, ніж життя. Чи вдасться вивести її з цього стану — велике питання.

— В дуже цікаві історичні часи живемо. Старий світопорядок зруйнований, новий ще треба побудувати. Стільки матеріалу для аналізу, для роздумів, для вивчання. Але, на превеликий жаль, ми знаходимося в самому епіцентрі подій. Наші колосальні втрати ніхто ніколи не компенсує, бо це життя людей. Скалічені долі, зруйновані міста та села. Просто жах. І кінця йому немає.

— Якщо сидіти десь на набережній в Ніці, пити каву або вино, спостерігати й аналізувати це все, то дійсно часи унікальні та пречудові. Але біда в тому, що ми в самому гирлі цієї масштабної трагедії. До того ж ще й в ситуації транзиту. Нам як суспільству і як нації потрібно і відбиватися, і реформуватися, і переконувати світ. І ще якось жити…

Раніше у бесіді з «ФАКТАМИ» досвідчений політик і дипломат Роман Безсмертний висловив думку, що Україна не буде робити те, чого хочуть фюрер або Трамп.

Источник